Ciencia 10 Jun 2012
Paleontología en Argentina

El chino, como lo llamamos todos, es Doctor en Ciencias Naturales. Su especialidad: todos los ungulados norteamericanos inmigrantes.

Germán Gasparini: "La investigación es la carta de presentación de cada país".

El chino, como lo llamamos todos, es Doctor en Ciencias Naturales. Su especialidad: todos los ungulados norteamericanos inmigrantes. Trabaja como docente en la cátedra Zoología III: Vertebrados, en la Facultad de Ciencias Naturales y Museo de la Universidad Nacional de La Plata; también es Investigador Científico Asistente en CONICET; está casado con Mariana y es padre de tres críos incansables. Hincha infatigable del lobo, le pone el pecho al método científico y se entrega por completo a la paleontología desde una "rústica" oficinita en las catacumbas del museo.

El chino te cuenta que se despierta más o menos temprano. Lleva a Agustina y a Nacho al jardín y se queda con Rosario hasta el mediodía, cuando arranca para el museo. Allá lo espera un cuartito en alguno de los recovecos de las catacumbas , el lado B del museo de ciencias naturales de La Plata donde, según cuenta la "leyenda", Florentino Ameghino refugiaba un arsenal de indios desnutridos traídos del desierto a los que investigaba en estado post-mortem.

El chino te responde todo. Tiene una paciencia increíble y un espíritu de divulgador científico que no se amedrenta ante la complejidad de ningún tema. Es como Carl Sagan; igual de apasionado pero más lindo y criollo.

La "entrevista" comienza, sin darnos cuenta, con los fideos caseros del domingo en Gonet (localidad cercana a la ciudad de La Plata que refugia esa joyita político-arquitectónica que es la República de los niños) y el paseo posterior por el museo. Esperaremos sin embargo, hasta el regreso con los mates de la tardecita para prender el grabador y sacar en limpio algunas impresiones compartidas sobre la investigación científica en Argentina.

Clara: Queríamos repasar un poco lo que supone hacer ciencia en Argentina en términos económicos. Quizás, en ese sentido, la primera pregunta sea entonces ¿Cómo se consigue financiación? Es decir, la ciencia ¿de dónde saca la plata para investigar? ¿Hay financiación que viene del Estado? ¿Hay entes privados que financian? ¿ONGs, fundaciones, revistas?

Chino: en primer lugar, antes, por ahí, de hablar sobre la financiación, convendría aclarar -pero simplemente por la particularidad de la carrera de Biología- que, la persona que se dedica a la ciencia puede llegar a tener desde becas, pasantías o pertenecer a la carrera de investigador. Algunos son rentados y otros no. Generalmente, las pasantías no son rentadas y las becas sí. Y por la carrera de investigador recibís un sueldo. Pero hay tanto apasionamiento por parte de la gente que sigue esta carrera que, muchas veces, la cero financiación por parte de entidades o instituciones oficiales no les impide realizar tareas de investigación; no les impide irse al campo. Acá, hay mucho apasionamiento, mucha gente que hace las cosas ad-honorem y no les importa estar poniendo plata de su sueldo y salir a la búsqueda de ese "eslabón perdido" o esa cuestión medio mística. Porque es una carrera donde se sigue manteniendo esa mística por descubrir el pasado, en el caso de paleontología. O en el caso de Zoología (o, precisamente, de Mastozoología que es el estudio de mamíferos vivientes), hay gente que se interna en la selva con tal de buscar un nuevo mamífero no descripto previamente, pero hasta por ese romanticismo que involucra esta carrera ¿Y por qué remarco esto? Porque mucha gente se aprovecha de estas situaciones.

Juan: tal cual. Es como que hay una dinámica de...

Chino: el trabajo ad honorem es algo demasiado frecuente. Ahora que yo estoy del otro lado y que manejo ciertas cuestiones económicas, noto que la gente ha cometido avivadas, tanto conmigo como con el resto de los estudiantes. Y ese aprendizaje que la experiencia de trabajo ad-honorem, indudablemente te da, muchas veces termina siendo, sin embargo, no equitativo.

Juan: Te hago hacer trabajo de campo y en realidad, me estás haciendo un laburo a mí que yo después presento y cobro.

Chino: exactamente. Mirá, te lo digo con un ejemplo: yo ahora estoy teniendo pasantes y yo a los pasantes les pago un seguro a través de la Universidad para cuando nos vamos de campaña. Y yo que tuve e hice pasantías siendo estudiante, nunca me pagaron un seguro. Y ese seguro existe desde hace años. Pero son esas cosas que bueno... por eso quería aclararlo. Hay mucho, o sea, mucha gente pone no sólo su propio esfuerzo sino también su propio dinero en hacer ciencia. Y muchas veces la ciencia en Argentina, se sostiene por esa clase de persona. Y hay un porcentaje muy alto.

Después también está el investigador que tiene subsidio. Los subsidios pueden ser por parte de La Nación (te lo puede dar CONICET, te lo puede dar la Agencia de Promoción Científica y Tecnológica). Vos presentás un proyecto de investigación y esa entidad analiza la viabilidad del proyecto y si es que no cuenteás ni nada por el estilo y le otorga una cierta cantidad de plata para su desarrollo. Uno pide una suma y si consideran que está bien te dan esa plata o bien te dan menos. Los de Nación son por dos o tres años y quizás hasta por un poquito más, pero yo tengo entendido que hasta tres es algo bien frecuente. Y eso está bueno porque te permite cerrar un ciclo, proyectar en el tiempo: "este año hago o me focalizo en hacer campañas científicas y el año que viene me focalizo en escribir papers o analizar datos y el otro escribir papers". En tres años, se puede hacer un proyecto de investigación muy completo. Pero tiene que ser un proyecto amplio también en cuanto al tema de investigación. Después, las universidades nacionales también subsidian.

En mi caso, cuento hoy en día, con un subsidio PICT (Programa de Investigación Científica y Técnica), que me permite realizar una tarea de investigación por tres años. Es un proyecto en el cual somos alrededor de 15 a 20 personas de la provincia de Buenos Aires y de otras provincias de Argentina Después tengo un subsidio PIP (Proyecto de Investigación Plurianual de la UNLP) que, a ciencia cierta, lo formamos cuatro personas nada más. Nosotros ahí propusimos estudiar un área geográfica determinada, al sur de Miramar. Abarcamos una serie de acantilados de unos treinta kilómetros de longitud y estudiamos la estratigrafía, hacemos paleoecología, bueno, todos los estudios relacionados con paleontología. Y después tengo un proyecto de investigación educativo que es tratar de enseñar a escuelas carenciadas qué es la paleontología, qué representa la paleontología, que representa preservar el patrimonio (porque un fósil es un patrimonio tanto nacional como provincial), qué importancia tiene para el crecimiento de la sociedad. Pero para que no sean meras palabras, son talleres de una interacción continua hasta tal punto que nuestro objetivo es dar los talleres por año en cada escuela y después asesorar a esa escuela para que lo continúen ellos solos y ya que quede establecido: que sigan teniendo nuestro aval y nuestro apoyo pero ese proyecto lo van a seguir los propios maestros. Entonces, la idea es, nosotros dejar una semillita que empiece a germinar y ya después la rieguen ellos. El año pasado se hizo en una escuela de Olmos, ahora se va a ir a otra escuela por Villa Eliza y después tenemos ciertas localidades como General Belgrano, Madariaga, General Villegas, Gualeguay, San Pedro, Zárate. Pero ese subsidio es de unos 18.000 pesos. No es nada. A nosotros lo único que nos permite eso es comprar papeles para suministrarlo a los chicos o hacer cosas y no poner de nuestro bolsillo. Pero nosotros a General Belgrano, a Madariaga, vamos a ir con nuestros medios. A eso voy del apasionamiento que yo les decía antes: porque yo esto lo comento con otros amigos que están en otro palo y me dicen: "¿qué? ¡te vas a pagar vos el hotel, la nafta?". Bueno, sí: porque está el romanticismo. Obviamente que yo tengo que hacerlo con el aval de Mariana que me dice "hacelo porque yo sé que es tu objetivo, tu forma de ser". Pero también podría decirme "escuchame, gastás plata en viajar, no traés plata a casa", tranquilamente me lo podría decir. Pero bueno, volviendo a lo que decía al comienzo de la charla, está ese romanticismo. Y a mí me gusta también tratar de brindar a la sociedad, en cierta medida, una educación que yo tuve la posibilidad de tener por parte de una universidad pública y por parte de una escuela pública, que digo, "bueno, es nada; es devolverle a la sociedad un granito de arena; no es nada lo que le estoy devolviendo". Pero me hace sentir bien.

Clara: ahora bien, volviendo a la financiación tenemos el motus propio, los subsidios... y ¿hay algún tipo de mecenazgo, por ejemplo, como en las artes, como ser alguna persona de dinero, o alguna entidad privada de dinero que quiere financiar investigaciones acá?

Chino: hay algunas fundaciones, como Fundación Antorchas. Muchas veces hay empresas, como por ejemplo, las petroleras que, en algunos proyectos de investigación en los que participé en la Patagonia, los tipos no necesariamente te apoyan con plata pero dan la posibilidad de hacer campamento en sus propias bases. Puede sonar a algo frívolo o pequeño pero que para nosotros es muy importante, porque en definitiva estamos haciendo campamento. Por ejemplo, nosotros queremos lavar sedimentos, nos dan sus tanques de agua, nos dan el agua, nos dan containers enteros para que nosotros durmamos ahí, nos dan el alimento. Muchas veces nos ha pasado que Pan American Energy (parece que le hago la propaganda), que los tipos de ahí nos daban de comer, tanto a la mañana como a la noche, pero comidas como les dan de comer a los operarios que son muy contundentes por el frío y bueno... no nos daban plata pero nos daban ese apoyo que era sumamente importante. Esas campañas que eran megacampañas a la Patagonia, muchas veces Pan American Energy nos daba un espacio y ese espacio nos permitía poner... qué se yo... diez personas. Y éramos veinticinco. ¿Qué hacíamos con los 15 restantes? Alquilábamos una posada y nos salía un huevo y la mitad del otro. Y nos salía carísimo. Carísimo. Y la comida no era buena, pero nosotros no teníamos otro lugar y en carpa no los podés meter con ese frío y tantos días. Son campañas que duran un mes. Es mucho tiempo. Entonces, son esas cosas que, son apoyos... qué se yo... yo por ejemplo, ahora, para ir a extraer fósiles a la zona de Tandil, hay muchas canteras. Las canteras son de Loma Negra. Entonces, seguramente, Loma Negra no nos de plata pero sí nos da el permiso para meternos en la cantera. Nos va a dar el apoyo logístico, quizás nos de hasta una camioneta. Seguramente nos va a dar un espacio para almorzar y que no te sorprenda que nos den de comer ahí, gratis.

Entonces, es como que vas mechando de todo un poquito. Esto no lo veo yo en un ambiente del primer mundo. Yo conozco algunas investigaciones, no sé, te doy el ejemplo y me consta de las campañas científicas que hace a Mongolia el American Museum of Natural History de Nueva York, que fue un colega y amigo mío a hacer su doctorado allá, ellos van con un campamento para veinte personas y tienen un cocinero (que cocina desayuno, almuerzo, merienda y cena), un sistema de baños que hay un tipo que los limpia, tienen tipos que les arman las carpas. Para ir de un establecimiento al otro hasta han llegado a tener helicópteros. Y ni hablar de 4x4 y de todas esas cuestiones. Y el científico va y duerme en su tent, en su carpa y el tipo se dedica a pensar y a laburar en el campo.

Clara: ¿y tenés idea con qué fondos costean ese despliegue?

Chino: fondos propios de la institución o que puede llegar a dar la National Geographic, por ejemplo. Pero bueno, me imagino que la NG es para grandes investigadores. No veo que me pueda llegar a subsidiar a mí.

Juan: ¿La NG es una institución reconocida, importante a nivel ciencia?

Chino: sí, sí. Pero bueno, viste que estas apreciaciones dependen más de cada persona...

Clara: volviendo un poco a lo que decías antes de que cuando investigás y hay cierta dimensión de "descubrimiento" -como te pasó en Brasil, donde fuiste el primero en entrar a una caverna después de seis mil años o más, y donde seguramente encontraste algo-, la propiedad intelectual de lo producido a partir de esa experiencia ¿quién se la queda? o los restos físicos que queden -un esqueleto, un fósil, sedimentos- ¿quién se los queda? En definitiva ¿a quién pertenece eso que encontrás o el conocimiento que producís a partir de eso?

Chino: Mirá, te lo digo con un par de casos. El primero es cuando me voy de campaña a los acantilados de Miramar. Hago una colección; con esa colección pueden suceder dos cosas: al ser en la provincia de Buenos Aires y yo pertenecer al museo de La Plata que está dentro de la provincia de Buenos Aires puede ser que los depositen en el museo de La Plata. Pero la gente de Miramar lo sabe porque se les tenemos que escribir un informe. Sin embargo, lo lógico es que todo fuera depositado en el museo paleontológico de Miramar. Todos los fósiles que yo saco, me los llevo al museo de La Plata para estudiarlos. Pero después los tengo que depositar en una colección oficial del museo de Miramar.

En el caso de las provincias de la Patagonia -que les extraen los fósiles ya de manera bastante violenta-, necesitás un permiso de cada provincia y/o municipio para llevártelos. Lo ideal es que queden en el museo de ahí porque vos les estás sacando un cacho de su suelo, con un cacho de su propia historia, o con un valor histórico.

Pero te repito, antes de meter un pie en Chubut, San Juan Catamarca, Mendoza o donde sea, uno tiene que tener el permiso de la provincia. Que no siempre es fácil. Hay muchos que te ponen "peros" o te ponen trabas o te dicen que no.

Una vez que tenemos el fósil, lo estudiamos, sacamos conclusiones y publicamos. Y cuando publicamos tenemos que firmar como un derecho de propiedad intelectual que supone que ese trabajo, cuando yo lo mando, ponele que a la Revista Mexicana de Ciencia Geológica, yo mando ese trabajo y les aseguro a los editores que ese trabajo no fue publicado por otra revista y firmo como un principio de intelectualidad por el cual yo publico y no soy más dueño del tema y la revista puede hacer con eso lo que quiera. Que en definitiva, está bueno porque si no se confundirían las cosas porque como todo viene concatenado con ese apasionamiento del que hablábamos, hay gente que hasta se cree que es dueña de temas. Y en esa cuestión de creerse dueños de temas se producen resquebrajamientos o roturas de relaciones entre personas, porque Fulanito dice "yo soy el dueño de este tema y vos no podés escribir al respecto" (que es lo más absurdo que uno puede escuchar). Imaginate que si a ese "poco inteligente investigador" vos encima le das cierto derecho o propiedad sobre el tema tratado.

Ahora bien, mi visión es producir científicamente ¿a qué voy? Mi idea es dar a conocer la mayor cantidad de información que yo pueda llegar a conocer. Entonces, yo cuando publico algo y lo mando a una revista y te tengo que firmar que no me pertenece más, listo, no me importa. Yo lo que quiero es difundir; no me siento dueño del tema. Como tampoco me siento dueño de mi tema de tesis doctoral o de lo que sea. Entonces, yo quiero dar a conocer las cosas; no me vería de otra manera haciendo esto. Y la idea no es decir "yo descubrí tal cosa". Porque si no lo descubría yo, seguramente lo descubría el de al lado. Simplemente soy un miembro más de la gente que se dedica a esto, que además es necesario para la socidad.

Clara: y precisamente ¿por qué o para qué sería necesario?

Para mí, la investigación es la carta de presentación de cada país. Y además porque la investigación alimenta el conocimiento en sí. Y toda sociedad se alimenta de saber, de conocer. Los libros no se escriben solos. Por eso mi intención es también llegar a la sociedad. No ser un bicho de laboratorio, de laboratorios pedorros -como el que hoy les mostré- y que sólo me lean mis propios colegas y encima me critiquen o me alaben mis propios colegas. A mí no me sirve de nada eso. Bah, o me sirve para alimentar un sistema del cual recibir un sueldo y seguir haciendo lo que a mí me gusta. Pero a mí también me interesa llegarle a la sociedad. Siempre me quedo con el pensamiento de un tío de Mariana que me decía "Chino ¿vos a qué te dedicás?" y yo le explicaba todo. Y me decía "¿a mí que carajo me importa que el Glitodonte come pasto o si el Glitodonte tiene escamas, si a mí la Leucemia no me la cura?". En parte tiene razón, pero yo lo que le trataba de explicar es que en definitiva, cualquier tipo de enfermedad se cura por un proceso de investigación previo. Un médico que desarrolla una investigación yo no lo noto distinto de lo que hago yo. La diferencia es que a mí no se me muere nadie. Si yo me mando una cagada por decir "esta bolsa es un círculo" y vos sabés que es un cuadrado no le hago mal a nadie, en todo caso más adelante cuando me de cuenta de que es un cuadrado diré "me equivoqué" y listo. Pero la forma de hacer ciencia es la misma. De todas formas, hay una diferencia entre ciencia básica y ciencia aplicada. Reconociendo que la ciencia aplicada requiere de un proceso anterior de ciencia básica. Pero considero que la ciencia es algo que todo país necesita.

Clara: y con esto que decís sobre la investigación como carta de presentación de un país y sobre ciertos modos idiosincráticos de la comunidad científica de cada lugar ¿hay países o instituciones que acostumbren extraer fósiles de algún otro país y no entregarlos al ente que correspondería, por ejemplo?

Chino: por ejemplo, yo estoy laburando con fauna de Bolivia también. Y cuando mis colegas van a Bolivia (yo no pude ir), estamos haciendo toda una recopilación de la fauna y nos damos cuenta que hay mucha que está publicada pero que no están sus fósiles en Bolivia. Y sabemos a ciencia cierta que es un investigador norteamericano que se llevó todo ese material de Bolivia a Estados Unidos y está depositado en el museo de Gainesville, en Florida. Y al tipo le tienen prohibida la entrada a Bolivia, lo quisieron poner preso, y bueno, queda así.

Juan: ¿lo ves como un ejemplo aislado o como un tema estructural?

Chino: y... ¿cómo puede ser que en el American de NY haya, por poco, una pirámide en el medio con los materiales originales? O los compran (en algunos casos se da) o se los han robado. Ahora igual, no pasa eso tan así.

Juan: ¿hay un protocolo internacional para el tratamiento de lo que se extrae?

Chino: sí, sí. De Brasil, ponele, no me puedo traer nada. Para traerme a unos cráneos de pecaríes del Paraguay para estudiar, creo que sólo me faltó hablar con la Embajada. Fue permiso, tras permiso, tras permiso. Tuve que llevar una carpeta de papeles. Todo lo que sacamos de las cavernas de Brasil queda bajo la Universidad Federal de Río de Janeiro y si yo tengo que estudiarlo, lo hago por fotos o me mando allá, se lo estudia y esa información se publica y punto. A mí me tiene sin cuidado, pero hay gente que se desvela por eso. Dice "no, no, no me lo pude traer". Pero no es moco de pavo. Y más ahora con la cuestión de la ley 25.743, del patrimonio arqueológico y paleontológico, se impide que todo el mundo vendiera los fósiles (que se sigue haciendo pero más de Cayetano. A mí me han querido vender hasta muelas de elefantes de millones de años de antigüedad. Ahora no tanto.

Clara: bueno, quizás tiene que ver con esto de la carta de presentación: en salir de cierta informalidad y empezar a meternos (como país) en los protocolos mundiales para la manipulación de estas cosas.

Chino: bueno, yo ahora que fui a Tandil estuve en Vela que es un pueblito de 1000 habitantes y encontré un pecarí que es el registro más austral de ese género en toda América; es un registro que viene a llenar un hiatus de información al respecto. Eso a mí me permitió elaborar un trabajo para ir a un congreso y publicar un paper. Pero el material fósil va a quedar ahí. Yo seguramente les envíe una copia y los cite en los agradecimientos, porque a ellos también les sirve de presentación. Cuando ellos reciban el paper van a ver la determinación sistemática o científica y les va a permitir tener una parla para contarles a los chicos de la escuela o del museo pero el material queda ahí. Si en el futuro ellos pierden el material por negligencia o lo que fuere es un tema de ellos. Lo ideal es que siempre sea depositado en Instituciones Oficiales. En este caso en Tandil porque yo sé que ahí cuentan con instituciones oficiales que lo podrían albergar.

También están los coleccionistas privados que no están permitidos. Pero existen. Muy buenas colecciones privadas han permitido grandes descubrimientos. Pero los coleccionistas privados muchas veces agarran un cráneo, lo extraen y no se fijan de dónde lo sacaron, o no registran la importancia del sedimento, del estrato, de nada y lo guardan. O lo anotan en un papel que después se pierde. Y cuando el tipo se muere (como ha pasado cientos de veces) esa información se pierde y ese cráneo termina siendo algo que le molesta a la viuda de ese viejo y lo terminan tirando o vendiéndolo a otro coleccionista. Muy poca gente se aviva y lo deposita en alguna institución. Y esa es información que se pierde.

Yo he ido de Cayetano con un colega de Uruguay a ver una colección en Salto, Uruguay, a la casa de un tipo que estaba en el medio de una villa miseria y el tipo tenía una de las mayores colecciones que yo pude haber llegado a ver de ciervos, por ejemplo. Astas enteras de un metro y medio. Pero ni en las grandes colecciones lo pude ver. Y el investigador me decía que el tipo tiene la presión de la policía y del museo de Salto que quieren extraérselo pero, al menos en Uruguay en este momento no existen demasiadas herramientas legales para manejar el caso. Y nosotros tuvimos que transar con el tipo para ver ese material, para meternos ahí. Y obviamente hasta nosotros eso nos puede traer dificultades para publicarlo porque nosotros cada fósil lo tenemos que publicar con un número de colección de una institución oficial. Y nosotros no podemos publicar el resto de ese fósil ubicado en la casa de "Fulanito" y nos la tenemos que comer y no lo podemos publicar. Pero también muchas veces hay que manejarse con mucha cintura de nuestro lado porque está bien, podemos mandar a la policía y se arma un quilombo y no sé qué pero muchas veces esas situaciones terminan mal.

Clara: los fósiles quedan confiscados en una comisaría...

Chino: por eso, es complejo. Por eso te digo esta cuestión de América del Sur, es muy particular. Y Argentina es muy particular. Y acá hay muchísimos coleccionistas... de la San Puta. Hace un año conocí a un tal Noceda (bueno, a él no lo conocí porque falleció) pero era un tipo tan idóneo y autodidacta, tan inteligente. Y tenía relación con los grandes investigadores de La Plata, le determinaban los fósiles, hacían trabajos en conjunto, no le cerraba la puerta a nadie pero les decía "el material me lo voy a quedar acá". Y antes de morirse creó un museo: el museo Jesús Noseda, en Lobería. Y el tipo cumplió su sueño. Pero eso es un bicho raro en la generalidad de los buscadores de fósiles.

Clara: pensaba en lo que hablábamos hoy a la tarde cuando fuimos a visitar el museo, que veíamos el museo como un espacio que es un centro educativo, investigativo, de difusión.

Chino: sí. Lo que me faltaba decirles es que tiene una función como repositorio. Eso me faltó decírtelo ¿Por qué repositorio? Porque un repositorio va a permitir que un fósil que se extrae de un seguimiento sea depositado ante ciertas condiciones (porque para manejar un fósil se necesita cierta estructura y para mantenerlo y que perdure durante años también hay que mantenerlo de una forma especial). Pero la idea es que actúe como repositorio y ese fósil lo vea yo, lo vea mi hija, lo vea mi nieto, mi tataranieto y así; que es el riesgo que se corre de parte de un coleccionista privado.

Clara: claro, en ese sentido, lo que arma un coleccionista privado es un Centro Expositivo más que un museo. Porque, estas otras funciones básicas del museo como institución social que no las tiene.

Chino: Ahora bien ¿qué es lo que lo permite a él hacer esto? El romanticismo que hoy te dije. Porque hoy, el buscador de fósiles en el interior es como un druida, es un sabio en el medio.

Clara: y haciendo un punteo comparativo con lo que hoy a la tarde llamábamos las idiosincrasias de investigación ¿qué pasa por ejemplo en el caso del Brasil, o de Uruguay u en otros países de la región?

Chino: Bolivia, Paraguay, Brasil y Uruguay que son los países a donde yo fui en Sudamérica, es exactamente igual. Pero Brasil se diferencia en que tiene características de primer mundo. Tienen acceso a "cosas" materiales que a nosotros nos cuesta más. Maquinarias para hacer cortes histológicos,

Juancho: como que tienen más infraestructura.

Chino: Sí, da la impresión de que tienen más plata. Tal es así que en el caso de Paleontología, dicen que, estableciendo como parámetro la cantidad de brasileros que se vienen anotando en los congresos de Paleontología, Brasil va a terminar como primera potencia del área. Tienen un crecimiento exponencial infernal. Tiene como un sistema más parecido a los Estados Unidos, están íntimamente ligados con ser docentes. No sé si existe una carrera de investigador, pero me parece que ellos compiten por ganar cargos en diferentes universidades. Y me ha pasado que colegas míos han ganado cargos en Rondonia (al noreste de Brasil) y son sueldos interesantes que les permiten realizar investigación, como docentes pero les permiten realizar investigación. Pero su ingreso es por docentes universitarios. Que así pasa muchas veces en EEUU. Hay mucha movilización de gente: un año estás en Belho Horizonte, el otro en Campinhas y así.

Clara: y esta presión de publicar ¿con qué tradición de investigación estaría más vinculada? ¿Por qué se dio de esta manaera?

Chino: para mí es que el propio sistema lo fue creando. Antes para entrar a carrera de investigador, (empezando por investigador asistente que es lo que soy yo ahora), tenías que ser licenciado nada más, ahora las exigencias aumentaron y vos tenés que ser doctor. La exigencia va aumentando. Se fue anotando más gente (por crecimiento demográfico lógico y movidas culturales -universidades públicas). Antes eran cinco gatos locos los que estudiaban Paleontología. Ahora no, quizás empiezan 300 y se pueden recibir 70 y de los 70 pueden aplicar al sistema de becas 40 y de los 40 pueden entrar a la carrera de investigador 10. Vos fíjate, es un porcentaje mínimo. Pero 10 más al año siguiente 15, y así. Y con los problemas edilicios que ustedes están viendo, es un problema.

Juan: claro; esto es lo que me parece bien argentino: sube la vara académica y va en declive el apoyo estructural. Es esta pantomima tan argentina "como para mantener el status del nivel argentino en virtud de esta tradición que tenemos. Pero para eso se sube el nivel académico, se exige más y cada vez se apoya menos"

Chino: sí. Pero antes entraba un investigador por año a nivel nacional. Después se abrieron un poquito más y entraron diez. Después un poquito más y entraron cien. Y después un poquito más y entraron quinientos), y se encontraron con un staff definitivo de dos mil quinientos investigadores a nivel nacional. Y ahora ponele que se encuentren con seis mil y vos a esos seis mil les tenés que dar un lugar físico. Y todos estamos en ese edificio pedorro.

De todas formas, ahora CONICET está empezando a tener ese pensamiento federal y poner dependencias de en Entre Ríos, en La Rioja, en Córdoba y te dan millones de beneficios y hasta el doble de sueldo y hasta te dan una casa en el caso de Tierra del Fuego. Pero también aumenta la exigencia porque dirán: "nos estamos encontrando con staff enorme. No podemos ser tan directos y decirles que no van a entrar hasta que en cinco años tengamos nuevos edificos listos". Creo también, que las exigencias aumentan como para poner trabas. Hay mucha burocracia porque es anualmente o bianualmente que tenés que llenar unos formularios que parece que les dijeras "señor CONICET, le juro que hice bien las cosas. Yo soy bueno, apruébeme por favor que tengo hijos y tengo que seguir trabajando".

También existe otra cuestión y es que, si bien agradezco mucho toda la plata que este gobierno ha comenzado a destinar en ciencia y en las universidades, habría que ver cuál es su objetivo a largo a plazo. Yo lo que veo es que dan mucha plata para las becas, con las que vos formas a un investigador durante seis años y cuando tienen que dar el gran paso (porque como becario estás en negro) de convertirse en investigador, te demoran. Porque como investigador ya estás en blanco y hecharte es otra cosa. Ya no se trata de un informe desaprobado. Ahora mermó de nuevo el número de chicos y chicas que ingresan a la carrera de investigadores... entonces vos te encontrás que a los 35 años seguís siendo becario y que cuando tenés que dar el salto definitivo que te da una cierta tranquilidad, te truncan.

Clara: quiere decir, por ejemplo, que tenés 35 años y todavía no empezaste a tener aportes para tu jubilación y beneficios sociales, siendo que venís trabajando desde que te recibiste y estás súper calificado, porque, supuestamente, como dice CONICET "la beca es un estipendio, que se paga para realizar un plan de trabajo y se le da al becario para que realice su doctorado o un trabajo posdoctoral. No es un trabajo en relación de dependencia y por lo tanto no tiene aportes jubilatorios, ni licencias ni antigüedad".

Chino: Eso es algo perverso y que todavía no me cierra. Pero (y eso que no soy oficialista) nunca vi tanta plata en la universidad de La Plata como ahora. Vos vas ahora al bosque y tenés un mega edificio construyéndose al lado de cada facultad. Y eso no es de la provincia. Es de Nación. Pero también me gustaría que los becarios estuvieran en blanco, no cada vez más precarizados. Entonces si vos me decís que esto es parte de un círculo a completarse en la larga duración donde los tipos digan "tenemos universidades, becas y, en este caso, una de las tantas salidas que es la investigación y vamos a darle todo a la universidad, todo a los chicos, buen sueldo a los profesores, cobertura, espacio para realizarse profesionalmente. Si el desarrollo es igualitario para todos esos eslabones, los aplaudo. Pero no sé cómo viene la mano" no me quiero apresurar a prejuzgar.

Chino: Bueno ¿quieren ir a tomar unos mates?

Clara: sí!

Chino: ¿y a ver los goles de boca?

Juan: de una.

Clara: gracias, chino.

Chino: no, por nada.

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